Moto et Délires en Franche Comté
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Moto et Délires en Franche Comté

Le repaire des motards de franche comté pour rigoler, organiser des balades et papoter.
 
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 salut je suis un petit nouveau

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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyVen 5 Nov 2010 - 9:57

nanie70 a écrit:
ah ça la place du boulet faut pas la niquer!!! sinon elle mort

Bon alors, toujours pas un qui veux ce dévouer ?
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denns70
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyVen 5 Nov 2010 - 10:04

scratch Heu....Moi, je suis trop vieux, alors place aux jeunes ! (Pour une fois , je suis content d'être vieux... ! ) lol!
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyVen 5 Nov 2010 - 10:09

lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyVen 5 Nov 2010 - 10:16

siffler
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyVen 5 Nov 2010 - 11:39

ca c'est dit..............
Razz Razz Razz
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptySam 6 Nov 2010 - 0:52

a ce que j ai compris il faut pas toucher , donc étant un newbee je ne veut surtout pas
m imposer !!!!!!!
alors je laisse la place aux anciens s est la politesse
mdr1
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptySam 6 Nov 2010 - 13:26

C'est bien , tu apprend vite ! lol!
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptySam 6 Nov 2010 - 14:51

putaiiiin , la leche qu'il fait aux anciens j'y crois pas j'suis jaloux ...


mais v'la pas comme il leur fait un nettoyage integral du " 3 pieces " ...



lol!
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptySam 6 Nov 2010 - 18:23

welcome
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptySam 6 Nov 2010 - 18:41

Bah finalement, l'est pas si mal Very Happy
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptySam 6 Nov 2010 - 22:08

Le respect..... y a que ça de vrai...! lol!
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyDim 7 Nov 2010 - 16:57

ca vous arrange les vieux ^^
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyDim 7 Nov 2010 - 17:09

Bien sûr ....Il faut bien que l'expérience serve à quelque chose ! Very Happy
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyDim 7 Nov 2010 - 17:28

je comprends oui ^^
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 19:25

kvn70 a écrit:
putaiiiin , la leche qu'il fait aux anciens j'y crois pas j'suis jaloux ... lol!

laisse va mon p'tit kev !! On a le mérite de pas l'avoir "marron" NOUS la langue !!
Quand à l'expérience, j'ai une question... j'éspère que celle-ci ne sera pas trop techinique et ne laissera pas sans voie nos hommes d'expérience :

Quel est le fondement ultime du savoir ?

Aller je vous demanderai d'articuler votre réponse sur le plan suivant :
- Thèse
- Antithèse
- synthèse.

J'attends vos réponse pour demain messieurs les seniors !



geek geek geek geek geek geek geek geek scratch scratch scratch queen king cherry albino cheers pig No Suspect Twisted Evil Rolling Eyes Rolling Eyes lol! lol!
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 19:36

on s'en fou


lol! lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 19:43

oui c'est clair !! au moins mon post sert à quelques chose ! ON S'EN FOU ! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 19:45

t'es grave mon cheri mdr Wink
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 19:52

J'ai bon Idea

Ah tu veux une dissertation et ben la vlà

Quel est le fondement ultime du savoir ?

Nous avons vu que :
pour sortir de l'opinion, il faut fonder sa pensée en raison.
Il faut s'assurer que la thèse défendue repose sur un fondement rationnel.
Mais, ce fondement est-il fondé rationnellement lui aussi ?
Ne s'engage-t-on pas dans une entreprise infinie de fondation ?

Peut-il y avoir un fondement ultime ?
Quel fondement n'a pas besoin d'être fondé ?
Quel fondement s'impose de lui-même ?
Est-ce l'expérience sensible ?
Il s'agirait alors de s'assurer que nos opinions reposent sur des faits.

L'expérience sensible est un état de fait : c'est le cas ou pas !
On est dans l'ordre de la constatation.
Cela ne dépend pas de nous.
On a ainsi affaire à un fondement objectif.

Donc pour sortir de l'opinion, il faut rechercher rationnellement le fondement objectif.
Il faut chercher la base empirique qui pourra soutenir nos opinions.

L'empirisme (Lockien)

Pour Locke, l'expérience est la source de toute connaissance.
L'esprit ne dispose pas au préalable d'idées.
Les idées qui lui permettent de connaître le monde sont tirées de l'expérience.

L'esprit de l'enfant est d'abord une table rase, vide.
Dans un premier temps, l'enfant a des sensations.
Sa connaissance du monde se réduit à ces perceptions.
Ce qui fait dire à Condillac que nous sommes tout entier sensation.
(La statue est odeur de rose)

Certaines sensations produisent une impression plus profonde i.e.
elles laissent davantage de trace en raison de leur intensité ou répétition.
Elles sont conservées dans la mémoire.

Une fois la sensation disparue nous pouvons encore en rappeler l'idée grâce à la mémoire.
Nous conservons ainsi de l'expérience sensible les idées de sensation.
Exemple : l'idée de mou, l'idée de dur, l'idée de rouge, etc.

Ces idées sont des " copies " des impressions sensibles.

L'observation des " opérations intérieures de notre âme " produisent également des idées.
Locke les appelle des idées de réflexion.
Exemple : idées de joie, de peine, plaisir,... douter, croire, vouloir.
(Il s'agit ici aussi d'une expérience sensible mais interne !)

Toutes ces idées correspondent à des sensations élémentaires.
Ces idées sont par conséquent des " idées simples ".
Mais les idées simples peuvent être composées entre elles grâce au pouvoir de l'imagination.
On obtient alors des " idées composées ".

L'idée d'arbre est l'idée composée des idées de tronc, de branche et de feuillage.
Lesquelles sont composées des idées de feuille, de bois,... de vert, de doux, de dur, etc.
Il y a toute une ramification qui nous ramène jusqu'au niveau des sensations.

Réquisit :
Si toutes nos idées viennent de l'expérience,
nous devons inversement pouvoir retrouver leur fondement sensible.
C'est la garantie que l'idée n'est pas une fiction.
Nous disposons alors d'un outil pour évaluer les idées et les concepts.
La décomposition d'une idée doit nous ramener à des impressions sensibles,
sinon nous avons affaire à un flatus vocis.
On est assuré de ne pas tenir un discours vide mais conforme à la réalité.

Par extension, une opinion fausse serait une opinion qui ne repose sur rien
i.e. une opinion arbitraire.


Conséquences :

— On a vu que l'opinion repose en dernière lieu sur des valeurs et non sur des faits.
C'est pourquoi elles sont arbitraires.

Qu'est-ce qu'une valeur ?
Contrairement aux faits (i.e. ce qui est), la valeur, c'est ce qui doit être.
Les valeurs ne sont pas données dans le monde matériel, dans la nature.
Elles sont requises (exigées) par l'homme.
Il appartient à l'homme de les instituer.

Pour remédier à l'incertitude des opinions, on a supposé qu'il fallait fonder les opinions sur des faits i.e. sur des expériences.

En substituant les faits aux valeurs, cela revient à ramener l'opinion à de la science.
Mais, est-ce possible ?
Toutes nos opinions peuvent-elles être remplacées par une pensée exacte et empirique ?
Faut-il renoncer à fonder notre pensée sur des valeurs (exigences morales) ?
Une pensée n'est-elle recevable que si elle renvoie à une réalité empirique ?

Bref :
N'y a-t-il pas de place entre une opinion fondée subjectivement (voire arbitrairement)
et un savoir scientifique reposant sur une base empirique pour une pensée aussi rigoureuse que le savoir mais indépendante des faits ?

Critique de l'empirisme : le sensible est flou.

La revendication des empiristes apparaît légitime.
En effet, il semble rigoureux de fonder le savoir sur l'expérience.
Mais il y a peut-être un problème.
Si l'expérience des faits constitue une garantie objective.
En revanche, les sensations sur lesquelles reposent l'expérience sont peut-être sujet à caution.

Platon s'oppose à la thèse sensualiste.
Les sensualistes soutiennent que : savoir, c'est sentir.
Nous connaissons le monde à travers nos sensations.
Le monde se montre à nous sous la forme de sensations ou phénomènes.

La sensation m'assure de l'existence de la chose
et, elle me renseigne sur les caractéristiques de la chose.
La sensation correspond à la saisie immédiate, sans écart de ce qui est.
En ce sens, elle est parfaitement fidèle à la réalité sensible.
Elle recueille le réel sensible dans toute sa richesse.
La sensation est donc la connaissance la plus juste.
Ce qui fausse ce savoir, c'est le jugement porté sur la sensation.
Mais les sensations elles-mêmes ne trompent pas.

Cependant, si elle recueille la richesse du monde sensible ;
elle en recueille aussi l'ambiguïté et la confusion.
Car la sensation dévoile un monde complexe, hétérogène.
Comment savoir d'après la sensation si mon doigt est dur ou mou ?
Que vaut cette vérité que le bâton enfoncé dans l'eau paraît brisé ?
Où trouver l'égalité dans le monde sensible ?
Si on la cherche, on ne trouvera que des égalités approximatives.

Pour voir l'égalité dans les choses sensibles, je dois en posséder l'idée !
Finalement, aux yeux de Platon, l'ambiguïté du sensible est surtout une incitation à rechercher des vérités intelligibles.

Le subjectivisme et le relativisme :

La sensation dépend de celui qui sent.
Une même chose est sentie différemment selon les personnes.
Les choses ne sont pas identiques selon les personnes.
Elles varient relativement aux hommes.
D'où l'expression de Protagoras : l'homme est la mesure de toute chose !
Donc la sensation, et la connaissance, dépendent du sujet plus que de l'objet !!!
Chacun détient alors sa propre vérité et nul ne peut lui contester.
Dès lors que la vérité est relative à la personne, il n'y a plus une seule vérité ;
mais les vérités sont multiples.
A chacun sa vérité !

Lorsque chacun devient la norme de sa vérité, on est exposé au règne de l'arbitraire.

Nos sensations changent sans cesse.
Et nous avons sans cesse de nouvelles vérités.
Ainsi nos vérités se multiplient-elles en permanence !
Mais quelle emprise avons-nous sur ces vérités ?
Ma mémoire sera incapable d'en conserver les nuances, la richesse,...
Cette richesse des sensations, c'est leur vérité.

Entre la sensation et le souvenir de la sensation, il y a une marge.
Et les mots sont trop généraux pour préserver la richesse (vérité) des sensations.
Je suis donc voué à une connaissance de l'instant : ici et maintenant.
Je suis " prisonnier de l'instant " parce que je n'en ai pas la maîtrise.
Et le temps annule sans cesse ce savoir pour le remplacer.
Ce savoir n'est-il pas alors vain voire inconsistant ?
Bref, c'est un savoir illusoire.

Les sciences dures ne s'en tiennent pas à la réalité sensible.
Ils opèrent une sélection.

c) Reconnaissance des Idées

Platon : il est important que le savoir ne dépende pas de moi.
Ce n'est pas à moi de décréter arbitrairement comment les choses sont.
L'homme n'est pas la mesure des choses i.e. la norme du savoir.

C'est l'essence ou l'Idée qui constitue la mesure ou norme des choses.
C-à-d que c'est d'après l'essence que l'on peut juger les choses,
et dire si les choses sont vraies ou fausses.

L'Idée qui permet la connaissance n'est pas une idée qui dépend de moi.
Elle doit être universelle et nécessaire.
Elle vaut indépendamment de l'homme qui la pense !
Elle s'impose à l'intelligence de tout homme raisonnable.
Ce n'est donc pas simplement l'idée particulière et contingente que je me forge.
Si elle dépendait de moi, cette idée n'obligerait pas l'intelligence !
Elle serait aléatoire, susceptible de changer.
(Or, comment la vérité pourrait-elle changer ?)

L'Idée est la norme indispensable du vrai. Sinon il n'y a pas de savoir !

d) La position des Sophistes :

Point de départ de leur réflexion : le monde dans sa diversité
i.e. le monde tel qu'il est immédiatement perçu dans toute sa richesse.
Il y a là une exigence de fidélité au réel.
Le sophiste refuse de " simplifier " le réel pour le rendre maîtrisable.
[Les sophistes remprochent à Platon de simplifier le réel].

Nietzsche reprendra cette thèse pour critiquer la démarche scientifique.
Cette-dernière fait rentrer la réalité dans un moule plus ou moins fidèle.
En effet, la science ne prend en considération que les phénomènes qui entrent,
qui " cadrent " avec leurs théories et leurs attentes.
C'est aux yeux des scientifiques une nécessité.

Les sophistes s'en tiennent au donné sensible, à l'immanence.
Il n'ont pas recours à un principe transcendant pour rendre compte de l'immanence.
On ne doit pas chercher à expliquer le réel sensible par une réalité intelligible.

D'ailleurs qui pourra prétendre accéder à cette réalité transcendante ?
Cette conception d'un arrière-monde ouvre la voie à une inégalité entre les hommes.
On perd le principe démocratique.

Il peut sembler étonnant de revendiquer une inégalité démocratique en matière de connaissance. Mais Platon a de bonnes raisons :

Le point de départ, c'est le monde comme multiplicités des phénomènes sensibles.
Le réel, c'est ce que je sens et seulement cela !
Le critère de vérité, c'est le senti.
Or, le sensation n'est pas la même selon les personnes.
Il n'y a donc pas une sensation qui serait la vraie.
Chacun est seul juge de ce qu'il sent !
Bref, à chacun sa vérité selon sa sensation !
Tel est le fondement du relativisme !
Il n'y a de vérité que si l'on admet la thèse d'une norme transcendante, i.e. d'une vérité stable, fixe, identique.
En l'absence de cette norme transcendante, chacun est dépositaire de sa vérité : l'homme est mesure des choses.

Si du point de vue de la vérité, les savoirs que procure la sensation se valent ;
en revanche, il n'y a pas équivalence au regard de la " performance " !
Le savoir du médecin est plus efficace que le savoir du béotien.
Le critère n'est plus celui de la vérité mais de l'efficacité.
Cette conception a été reprise par la doctrine moderne du pragmatisme.
Celle-ci ramène la vérité à l'efficacité.
Est vrai, ce qui est efficace.
Dès lors, l'objectif des sophistes n'est pas d'acquérir des savoirs vrais ;
ils le sont de toute façon mais des savoirs les plus efficaces possibles _
et notamment, la maîtrise des techniques oratoires,
c'est-à-dire des discours susceptibles de persuader l'auditoire.
Pour les sophistes (Nietzsche), Platon relève lui aussi _ bien qu'il s'en défende _
de la recherche d'un effet de séduction.
Il cherche à convertir ; il défend ses intérêts qu'il tente de faire passer pour la vérité.

e) Critique du relativisme et du scepticisme (Théodore Litt)

Remise en question du principe de causalité par Hume.
Hume substitue l'habitude à la connaissance causale.
Il n'y a pas véritablement de connaissance : scepticisme !

Le scepticisme met en doute la possibilité savoir.
Pourtant, il s'agit là d'une affirmation qui se veut vraie.
Elle prétend dire quelque chose de vrai sur la connaissance.
Elle affirment qu'il est impossible de connaître.
Mais comment cette affirmation est-elle possible sans contradiction ?
On voit bien que pour affirmer une telle chose, il faut encore présupposer la possibilité de la connaissance.

De même, la thèse relativiste affirme qu'il n'y a que des vérités multiples.
Pourtant affirmer une telle thèse, c'est refuser la thèse d'une vérité unique !
Et cette affirmation prétend bien dire la vérité sur toutes les connaissances possibles ;
elle prétend bien proposer l'unique vérité sur le savoir !
Ainsi, elle entre en contradiction avec soi-même.
Elle est indéfendable.
Elle présuppose au contraire l'idée voire la nécessité d'une unique vérité.


f) Tout savoir est-il forcément une science positive ?

Les sciences positives ne sont-elles pas héritières des sophistes ?
cf. Description des sciences dans la caverne par Platon
Similitude Platon/Bachelard/...Einstein

Le réel sensible est-il tout à fait rationnel ou rationalisable ?
Et, de quelle réalité " parle-t-on " ? cf. distinction entre Q1 et Q2
La nature est-elle bien ce qu'on croit ?

Les Idées entre le monde et nous :
— création des concepts
— mobilité des concepts


Tabler sur l'expérience, c'est faire fond sur la description du réel que l'on se donne !
Le rapport entre savoir et expérience est donc en réalité un rapport entre savoir et une certaine interprétation de la réalité.

g) La question de la vérité : le rapport entre les faits et le discours


La première opinion sur la philosophie nous vient de Socrate.
Elle naît d'un malaise dont nous avons nous-même pris conscience : l'approximation des opinions.

Il ne suffit pas d'être certain de ses opinions pour être dans le vrai.
Deux opinions qui s'affrontent —parce que sûres d'elles-mêmes— s'enferment dans leur certitude.
Qui pourrait les départager ? Un tiers ne tranchera-t-il pas en fonction de sa propre certitude — qui n'est que l'expression de son intérêt ?
Intérêts et passions sous-tendent nos opinions.

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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 20:00

[quote="dayto t595"]J'ai bon Idea

toi t'es un putain de OUF dans ta tête !!
j'suis sur que tu mange des guêpes et qu'tu fais du vélo sans casque !!!!
Un guedin ce Dayto !! tu marque des point !!!

Mais au passage ... fait tu partie de ces hommes "d'expérience" pour prétendre répondre à mon sujet qui lui était adressé aux seniors ?

lol! lol!
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 20:04

sparta nouille : espece d'aristo
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 20:07

et rentre au lieu de poster tu le fera a la maison
albino albino albino albino
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 20:40

google est son ami ... ca ne compte pas Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 20:44

J'aurais pas écrit mieux, merci de m'avoir évité un copier coller super


Dernière édition par Minou le Lun 8 Nov 2010 - 21:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 EmptyLun 8 Nov 2010 - 20:48

Minou a écrit:
J'aurais pas écrit mieux, merci de m'avoir évité un copier coller salut je suis un petit nouveau - Page 5 7478

et sans les fautes svp Wink
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MessageSujet: Re: salut je suis un petit nouveau   salut je suis un petit nouveau - Page 5 Empty

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